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名家摹古——陈国斌教你怎么学习古印及陈国斌访谈!
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  陈国斌,1948年出生于南京,广东省新会人,别署一庐,13岁从黄锡葵先生学习篆刻,曾任工程师、厂长。1988年被调至广西书画院,1990年结业于浙江美术学院书法专业。曾任广西书画院副院长兼秘书长。中国书法家协会会员,中国书法家协会篆刻委员会委员,全国第六届中青年书法篆刻展评审委员,中国书法界“广西现象”的代表人物之一,主要著作有《当代篆刻名家精品集·陈国斌卷》、《印陶一庐》。曾主编《细柳营书法丛书》等。


左边是原印   右边是陈国斌老师作品



  回溯上游,懦于前行,行者无疆——陈国斌访谈

  来源: 《东方艺术书法》

  陈国斌, 1948年生,广西南宁人,别署一庐。13岁从黄锡葵先生学印。1980年毕业于上海工业大学,曾任工程师、厂长。1988年底调到广西书画院,1990年进修结业于浙江美术学院书法专业。现为中国艺术研究院中国书法院研究员,广西书画院副院长兼秘书长。

  时间:2006年10月26日

  地点:北京望京陈国斌学生寓所

  受访人:陈国斌

  采访人:蔡大礼

  修订时间:2007年10月6日

  蔡:陈老师,咱们就随便聊吧。您应该说是我的偶像。因为我也是搞篆刻的,所以对陈老师的东西很留意,最早可以追溯到上海《书法》杂志搞的那个全国篆刻评展。记得您当年的那批作品还比较传统,后来跨越的幅度很大,五届中青展您的“恒河沙子”、“无非渡驴渡马”等印章,已经初见打破篆刻传统图式与手段的端倪,给人震撼特别大,您是在篆刻领域里突破禁区的一个人,今天有这个机会跟您学习,我感觉很荣幸。

  陈:我也在向您学习。我13岁拜师学艺,那是1961年,老师是黄锡葵先生,他是我小学同学的父亲,在当地小有名气。他给了我一本吴昌硕的《西泠印社记》,说你临这个吧。

  蔡:那个时候印谱之类的资料好找吗,您还真是学西泠四家入手的?

  陈:60年代有个印谱倒好找,就是潘天寿题签的那个《西泠四家印谱》,如有机会,发表一方60年代末刻的这类风格的印,请您批评。

  蔡:您一直在跟他学习,文革期间也没有间断么?

  陈:是。先生不古板,通情达理。他原来做中学老师,后来为什么不做了呢?我听师母讲:他爱喝酒,喝了酒脸红,脸红是不能上课的,劝了好多回,不愿意改。后来,就调到园林管理处工作了。

  蔡:一个很老派的知识分子,他这种作派与个性对您也很有影响吧?

  陈:对。心态平和,淡泊于世,坚持自己的价值观。

  蔡:您的作品当时是让人耳目一新的,包括您引入的汉滑石印,加入一些个人的理解,就那时一般人对汉印的理解还局限在很狭小的范围,比如官印、私印,学比较正统的东西,您视野所及要宽广些,涉及到“汉印”这个大范畴中的一些边边角角,不知道当时是怎么个想法?

  陈:艺术是很个人化的,无非是他看到了什么东西,如何用自己方式表达出来。对吧?

  蔡:是的。

  陈:无论秦汉官印私玺,明清流派印或者甲骨、钟鼎、砖瓦、竹木文字痕迹,我只关怀美的书写,美的刻划,美的营造。

  蔡:您这段话,很有启发作用。从取材范围看,您走得更远,过去篆刻界评价不高的唐宋印也被纳入,还有刻符、摩崖等等,于是印风又变化了,继续往前走,越来越超前,有点超出大家的接受程度之外,有不少人反映读不懂了。

  陈:我是超前么?这是不是很偏激?

  蔡:不会啊,书法存在同样的问题。好像书法界直接把学术的分类用到艺术上,这种现象很普遍,包括碑学、帖学,等等。碑帖之分就是沿用了金石学的分类方法,把书法现象做个硬性的分开,人为割断了碑帖之间的内在联系,造成了许多误解,这其实是违背规律的,也是不够科学的。

  陈:从文献研究的角度,这样分类有它的道理,也必须这样分,不然弄不清楚。历代的书论我觉得已经解决了关于创作的许多问题,重要的是当下,个人要有新鲜的经验,至少我在做眼前这么小小的一块。

  蔡:方寸之地。

  陈:这就难为了。

  蔡:从作品看,印章固有的程式没有束缚住您。现在步您后尘的人越来越多,但一些人并不清楚自己的目标,只是单纯模仿,只是一味破坏,以为打破程式就等于创新,您以为这样的创新有没有价值?

  陈:所谓创新,其实可能是源于发现,在旧有的材料中发现美,也在新出土的材料中发现美。艺术从而有了变化和发展的可能。自20世纪70年代,新中国出土了大量的考古文字资料,这些资源我们应该好好地利用。比如说战国文字,出土了非常多的文字资料,取得了很多学术成果,我们用的资料不能仅仅停留在清代、民国时期编的字典上,不能将这些新成果滞留于文献与学术层面上,要为艺术创作利用。从文字结构方面继续探讨,还有很多的空间。

  蔡:这方面,我们做得还远远不够。看来,创新的依据还是文字。您是不是有用到很多新出土的文字材料,比如说战国文字。

  陈:是啊,这几十年文字学界、考古学界、出版界出了不少好东西,你看新出的《汉碑全集》里收的一些刻石,还有近来发表的汉长安未央宫的“骨签”,也是我们以前没见过的。

  蔡:的确,都是些新东西,您是怎么运用这些新的资料?

  陈:要做一点点研究改造的功夫。比如哪一类符号形状可以表达什么感觉,哪一类线条可以调动什么情绪;能不能重组、匹配,显示速度感、节奏感、焦虑感、张力感,某种活力……

  蔡:总是要下一番梳理改造的功夫。

  陈:直接搬上来好象是“只受恩泽不付费”了,对吧?

  对汉字的造型,应该得到足够重视和尊敬,不讲形而下,只讲形而上,太虚了。“汉字构形学”,最早在20世纪80年代已经有人提出来了,现在是北师大的王宁,带领一批人在研究这个课题。以前解释文字,训其意,辩其音,对字形构造的研究着力不多。现在王宁认为,汉字是有一个构形系统的,分析汉字字形的发展过程,探讨汉字构形的变化规律,很有意义。你看,一般古文字字形掌握好的,书法造型和书法能力强的,篆刻就不错。比如徐海、刘彦湖。蔡:现在已经成为一门独立的学问了。

  陈:对呀,那我们搞书法篆刻创作的,可以用到这些成果。书法算是中国的一个文脉,对这个文脉应该不只是一种亲近,而是要把自己融入这个文脉之中。其实中国人的传统就是创造呵,摹仿不是传统吧

  蔡:您说得对。传统本身就是一个不断创造的过程,僵化地看待传统,恰恰说明自己还没有真正地融入这个传统。

  陈:至少他是在传统之外说事,而不是在传统之中说事。举个例子,篆刻史上邓石如早就提出来“书从印入,印从书出”,他也是这么实践的,他刻的印章就是刻他的字。他的主张与创作,与他的文人精神状态相一致,与他生活状态相协调,那么“书从印入,印从书出”这句话已经不是一个口号,它是一个实践。

  蔡:没有历史就没有传统,那是有缺憾的。

  陈:邓之后是赵之谦,他说汉印之妙不在斑驳而在浑厚,很明白啊。到齐白石更厉害了,他干脆说秦汉人过人处全在不蠢,胆敢独造。前人都胆敢独造了,我们还有什么可说呢?我觉得这个问题早已经解决,前辈能创造,我们也能创造。

  蔡:实际上,学习传统也是学习前贤们的创造精神,他们在传统里不断地创新,不断地往前走。陈:麦田总有守望者,也有播种者,这是他们的本份。

  蔡:您个人生活状态是怎样的,还有您是什么样的性格类型?

  陈:怎么说呢?听听音乐,写写字,刻刻印,学画画。

  蔡:大多数都藏起来了,秘不示人?

  陈:东西不好。自个的丑孩子自个疼。

  蔡:这么多年来,您的这套东西有没有形成自己的体系?

  陈:没有,没有体系。

  蔡:行者无疆啊。

  陈:哪儿呵,行者无疆?晕了。很多名家,已经形成一套体系,我倒觉得他们挺好,但我学不了。

  蔡:可能形成一套体系,会给大家的印象比较深一点。比如说有一些“个人符号”,有一些表达方面的特征或方式,有的作者甚至年纪轻轻就开始强调这个,这方面您跟石开老师的见解不同吧?!

  陈:我没有想过这个问题,可能正好是我不太需要做这个系统,这个也许是个人兴趣不一样吧。

  蔡:我觉得您特别重视构图。不管是写字还是刻印,构图是很讲究的,比如网上还讨论过您的“午时三刻”那方印,是怎么来的?

  陈:那是刻着玩儿的。可能与我喜欢绘画啊,摄影啊,装置啊有关系吧。前天我们还去大山子,去了798,还要看那个现代艺术啊,塔皮埃斯啊。我对古典的也很感兴趣。比如古典的,我特别喜欢董其昌,他的画、字,还有他画论都非常喜欢,明代以后,书写线条这么凝聚的、表现力最好的,他是其中之一。有三个人,一个是他,一个是八大,一个是弘一,线条变化都很小,但感觉特别丰富,在用笔凝聚这个线的美的程度上都各有成就,特别是董其昌实在太棒了。他的那种遒美,那种感觉是绝世的。

  蔡:他有大量、丰富的真迹传世。

  陈:对,大量的,包括行书,草书,楷书,早期、中期、晚期都有,80岁的老董仍然非常老辣,我觉得是了不起的事。还有一个是八大,八大的线非常好,上面讲的这三家,我尤其钟爱董其昌和八大。那么像弘一,他是典型的“书为心画”。他在弥留之际写的“悲欣交集”,写得实在太好了,真迹我在上海一个特展上看了两天,一直看到撤展。用心来写字,弘一是实践了这句话的。而董其昌绝对是技巧性非常强,但是他的“藏”非常精彩。

  蔡:弘一早年的东西也很张扬,渐渐把锋芒泯灭尽了,把那些变化都藏起来,就是很内敛、很平静,这是不是体现了一个人生命状态的变化?

  陈:年轻时很张扬,但是他也能修到这个境界,律宗高僧呀!弘一早年所写的魏碑确实有点过,有些夸张,但是他很直率。有时候我们取笑年轻人,他们也不免有些过,其实这个大不必要,每个人都有一个成长的过程。

  蔡:血气方刚的时候可以过一点,激进一点。

  陈:如果年轻人做出一副很老派的样子,我会觉得假,不真实的。艺术是真实的东西,我们不应该忽略过程,而是只是看重结果,好比吃五个馅饼能饱,我们就要那第五个,不吃前面四个,那怎么行?实际上,搞艺术是要经历一个过程的,我觉得年轻人不必要所谓的引导,我们不是导师,不是圣人,艺术需要良知和真诚,需要生活感受和思考。蔡:当年在广西您和张羽翔影响带动了一批年轻人,中青展还爆出了“广西现象”,您能说说那时的情况吗?陈:歪打正着,有这种感觉。

  蔡:您去国美进修时候多大年龄了?

  陈:41岁。

  蔡:一年啊,还是两年? 陈:一年,给我们上课的很多是名师,刘江、章祖安、陈振濂、邱振中、祝遂之。祝遂之上清代书论、陈振濂上书法史,还有书法技法,他还兼班主任,那个时候陈大中是他的助手,章祖安上古文字,然后给我们讲《易经》。

  蔡:章先生是研究《易经》的。

  陈:讲得真不错。还有个很有名的教授(名字记不起了)讲外国文学,这样的课程安排几乎就是等于上了本科。那些新毕业的老师,比如张羽翔教行书、汪永江教隶书,来一石讲篆刻。我发现学西画与国画气质不同,国画与书法的气质又不同,画画的比书法的造型能力强,好象元明清以后,赵孟、董其昌、吴昌硕、齐白石、黄宾虹,既对画史又对书法史贡献特别大。我去进修,也带有一种考察的味道,因为我毕竟是从书画院来的,又有了一段时间的社会经历。

  蔡:有相对较长的专业经历,有了专业的眼光。

  陈:我不能像别人一样,学会写几个字、刻几个印就够了。因为我毕竟是从理工科转过来,对自己后半生要做的事,自己要有一个考量,所以特别认真,特别慎重。

  蔡:况且也只有一年的时间。

  陈:是啊,我就格外珍惜。杭州也是好地方,有很多展览、很多名家,像吴昌硕、邓石如、吴让之、黄宾虹,还有西泠印社,那个时候,沙孟海还没有去世。

  蔡:周边的,比如上海还有沈尹默的流派啊。

  陈:对,沈尹默影响了上海的一大批人。这个机会对于我来说,特别重要,通过学习考察,自己对书法篆刻有了专业思考。

  蔡:就拿定主意做这件事情了。

  陈:我已经到书画院了,又喜欢做这件事,就要面对这个现实。现实是什么?就是我没有年龄优势,又不是美术专业出身,我要寻找我可以做的空间在哪儿?我就寻找这个独立空间,我不能仅仅是热爱、瞻仰,而是要融入。

  蔡:这一年收获很大了。

  陈:脱胎换骨,连外形都变了,回家时还梳辫子呢。

  蔡:留长发?!

  陈:留长发,梳辫子,扮酷,真傻!如果我再有机会,到中央美院学习这么一回的话,我觉得我还能变。最近我特喜爱武艺、刘庆和的画,特别是刘庆和的,真是勾魂。武艺也了不起,平实中见智慧。中央美院水真深啊!

  蔡:您很快乐,也有成就感。

  陈:有时有点臭美而已。

  蔡:比如张羽翔,比如您的学生,一直是对您的激励。

  陈:我认为张羽翔就是一把尺子,真正的好朋友有这个好处。他一直在我身边,现在读王镛的博士了,牛啊。我还有一种什么呢,就是一点虚荣心而已。我的后半生能做自己的一点东西,就满足了;所以我特别喜欢尹吉男“独自叩门”的这个词。

  蔡:一意孤行地走下去,你们没有相互讨论与交流吗?

  陈:经常交流。是人都有局限,只要这个局限是一个开放的结构,那么这个局限就不郁闷了。

  蔡:您与学生们的关系确实不同寻常啊。

  陈:她(蔡梦霞)很用功,读王镛硕士时做的那篇论文不错,关于元代书法章草的,中央美院的学术传统很牛呀!莫武也好,善学。还有黄文斌在杭州,成熟了。我喜欢玩,跟年轻人玩,听各种音乐:民谣、爵士、摇滚等等。

  蔡:是谁给您带到这条沟里去了?

  陈:莫武给我挖的沟,我掉进沟了,心甘情愿,我认喽。

  蔡:我听说您的印泥都是自己调制的。

  陈:曾经做过。现在没有找到好的朱砂,不做了。现在还存有一些老油,想找一点好的朱砂,自己再做一些。因为可能最近要出印谱。

  蔡:朱砂现在很不好买?

  陈:质量好的不好买,多数色相不太好,我以前做过那个色相特别好,原矿颜色非常饱和。

  蔡:因为我觉得您的印对印泥要求会很高,刻印刀法细节变化特别多,所以钤印呢,就要很讲究了,不然效果表现出不来。您都是亲自动手做吗?

  陈:是。有时候一次就够了,有时候还要盖几次。

  蔡:我看过您作品的原石照片,有用到披削的刀法,刀是铲下去的,薄薄一层,像这个钤得不巧的话,很多细节都表现不出来。

  陈:我一般都能盖得好,但印刷出来效果会逊色多了。

  蔡:作品还是看原拓比较好,您的特点也是更关注线的形与感觉。

  陈:我对痕迹比较敏感,注意印痕的美,书法也是痕迹。我可能是对痕迹有特别的喜爱。

  蔡:单纯讲痕迹可能是线条,如果痕迹扩大了,可能就是一个块面。

  陈:关键是肌理。这个痕迹就是你的书写过程在不同材料上表现出的张力、深度、节奏、速度感、转折顿挫啊,痕迹表示什么,包含什么,想说的什么,我喜欢考察这些东西,而不仅仅是那个点、线、面之类的。

  蔡:我明白,是关注点有所不同。那个还只是形态,是造型。

  陈:尽管痕迹也是一个形象的东西,但它是动态的。比如你看这个字,有痕迹的就是这个墨重叠了以后产生了什么,为什么产生这种东西,如果你看细部这个局部,这个前后次序应该有考究吧?

  蔡:线的末端这种感觉。

  陈:对对,末端,还有那个墨岔出来的效果,比如这样为什么有点拙或巧的感觉出来?除了这个形以外,还有它这个边缘,还有这个很俏皮的重叠。

  蔡:也是笔墨的痕迹,讲篆刻就是刀在石头上留下的痕迹。

  陈:对,就是印痕。有个艺术家,叫邱志杰,做现代艺术,很注意痕迹的运用。齐白石老人这方面非常厉害,我这次去嘉德拍卖会看了黄宾虹老人的的作品,也特别棒。他们对这个痕迹的处理真是“信手拈来”,令人叹服,我觉得这种徒手的痕迹表现与处理,具有生命力。

  蔡:这个手段的巧妙与否,与个人的颖悟,与技法、经验、材料是直接挂钩的,是吧?

  陈:是,还有对作者本身有一定的要求。

  蔡:有天赋,有敏感。

  陈:比如我们常说这个人的手感好不好,他这个字写出来手感不太好,不是字形有什么问题,或者用笔有什么问题,而是里边的关系,我们通常是习惯于静态的分析,一来动态的,就有些失准。米芾讲“八面出锋”,所谓八面就是他方方面面都能出不同的笔锋,这个跟中锋没有什么矛盾的地方,因为在书写过程中不可能都是中锋,中锋的概念也不完全有一致的定义。我认为,对这个动态关系的理解关键在搞艺术的人,或者说在于人的敏感。恰好这个东西不是外在的,是在运动里面产生的,这是运动带给人的感觉,美的感觉就在其中,它不是一个镜头,它是一组镜头,在一个完整的运动过程里面,我们常常讲“气韵生动”,我觉得就是指这个。

  蔡:古人讲“气韵生动”,几个字高度概括,具体怎么样就靠后人去领悟了。

  陈:难啊。

  蔡:要做到一定程度才能有这个感想,领悟是不断思考的成果。现在那么一些作者很钝,始终找不到感觉,他同样在那里写字,但只模仿不思考,等天上掉馅饼砸到自己,于是找不着、看不到这个后面的东西。这是挺难的一件事,也是挺痛苦的。

  陈:不过民间也有天才,涂鸦的东西就是很有感觉,街头那些个什么菜谱,什么“打气补胎”之类。不是说字写得好,而是那个痕迹,那种自由自在的形态特棒。我们现在都是看印刷品,看不到真的东西。还是北京最好了,你可以看很多展览,很多拍卖会,还有很多书法的交流,看大师的作品,还有民间剪纸等许多东西,欧美的油画,现代艺术,你可以亲眼看到实物。没有条件就只好是看书、看图片,这很危险!它里面的关系你看不到。

  蔡:是啊,印刷品是有很大的局限性。

  陈:我最想看真的东西。因为照片的东西不真,失掉了很多,丢了很多东西。现在的年轻人我觉得做得挺好,我上次来也看了小刀会的东西,那个评展的作品,很不错。

  蔡:与细柳营一北一南,你们当时是怎么样的情形?

  陈:那个时候我就跟张羽翔带他们。虽然年轻,有原生、朴素的感觉,特好。现在成熟了,该有新的课题了,艺术要有追求,对吧?

  蔡:它是一个认知的过程。

  陈:对,他们得面对成长的问题。在某个时候你可以是朴素的,是吧?但是你长大了,长知识了以后,你离开了这个朴素,不可能再回到二三十岁小伙子的感觉。

  蔡:一些天趣,咱们所谓娘胎带来那些东西,慢慢被人生阅历、被各种知识给改造了。改造了,你回头再来找的话,可能还会找到一些影子,但是已经是在另一个层次了。有了这种新的背景,不得不往回找了。

  陈:对,所以我用这个词“回溯上游”,但是还是要前行。“国学”水平哪比得上老先生,这个差距大了,比不上的。

  蔡:他们是童子功啊,从小开始,一点点积累的。

  陈:对呀,到了现代年轻人,他们有的我们也没有。但是我们有的,年轻人也没有,比如我经过文革,现在才体会到什么是刻板,愚昧。

  蔡:这就是“代沟”。

  陈:时间可以洗涤人的灵魂。我看到古徽州那个牌楼,看到那个乔家大院,还有看到北京城、四合院,多棒啊!我认为那是真正的文脉,我们文化的正脉,我能感觉到它的存在,感觉我们好像失散了很多。我不认为我很前卫,其实前卫也是个好东西,大概是预见性的。我真是前卫就好了。

  蔡:自己感觉很不前卫,可是居然在别人眼中很前卫,呵呵。我觉得,这是个对传统的理解问题,正如您前面说的,有人是站在传统之外看,他看的是像不像,不像了就一定不传统;就拿篆刻来说,从古到今是这个程式,字要摆正,局要放平,看了您的篆刻注定接受不了,因为不象过去的东西,印能刻成这样吗?

  陈:要知粗放在精微啊!蔡:或许您要出一部全集,把您整个艺术创作的道路,分期展示出来,标明某某年到某某年吧,这样子才好。

  陈:还好了。总的来看,我觉得书法界已经进步多了。 蔡:观念也比以前开放了。陈:开放了,也是跟这个时代合拍。但书法界仍然落后,比不上其他领域。书法已经进入人文学科,已经登上了美院殿堂,那么学科肯定也要对应中国文化。我从事这个职业,有一种自豪感,也有一种企盼。

  (蔡大礼根据录音稿整理,经陈国斌审阅、定稿。)



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